21 μηνύματα σε αυτό το θέμα

[bitzaros]

Kαλησπέρα σε όλους!!

Ανακάλυψα ένα φοβερό πρόγραμμα με το οποίο (σε συνεργασία με το iphone sdk) επιτρέπει δημιουργία apps για το iphone σε C# !!

http://monotouch.net

Το έχει αγοράσει κανείς Αξίζει...

[Yannis]

Και το μεγάλο ερώτημα είναι...

Γιατί να προγραμματίσει κάποιος σε C# γενικά.... και ακόμα περισσότερο για το iPhone!!

[WoodyAllen]

Για ένα C# developer σαν και εμένα είναι ταμαμ για να εξικοιωθεις με το iPhone sdk.
Έχω την εντύπωση όμως αν πραγματικά θέλεις να φτιάξεις κάτι πέρα από τα βασικά θα καταφυγεις σε objective-C για να κανείς δουλειά. Ασε που δεν γλυτωνεις τον mac

δεν είναι δυνατόν εν ετει 2009 να γράφεις με pointers!!!
Τι να πω σε μερικά πράγματα πραγματικά δεν την καταλαβαίνω την apple.

[WoodyAllen]

Και το μεγάλο ερώτημα είναι...

Γιατί να προγραμματίσει κάποιος σε C# γενικά.... και ακόμα περισσότερο για το iPhone!!

για το iPhone συμφωνώ. Για γενικά πιστεύω ότι αστειευεσαι. .ΝΕΤ και java εχουν επικρατήσει ολοκληρωτικά στον enterprise κόσμο. Δες τις αγγελειες μόνο να δεις τι ζητάνε ή ότι μεγάλο project έχει γίνει τα τελευταία χρόνια.

[computeras]

Και πάνω που χάρηκα είδα οτι για να το τρέξεις θες MAC... Κρίμα και πίστευα οτι έχω μια ελπίδα..

[Cliapis]

Ένας προγραμματιστής δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρεται τόσο πολύ για την γλώσσα προγραμματισμού.....
Είναι κάτι που το μαθαίνεις σε πολύ μικρό χρόνο.... Το παν είναι η αλγοριθμική σκέψη και η σωστή υλοποίηση. Η γλώσσα είναι απλά το εργαλείο και το μαθαίνεις εύκολα με πολύ λίγο διάβασμα....

Οπότε η γνώμη μου είναι αν είναι να κάνεις την αρχή κάνε τη σωστά...

[Cliapis]

δεν είναι δυνατόν εν ετει 2009 να γράφεις με pointers!!!
Τι να πω σε μερικά πράγματα πραγματικά δεν την καταλαβαίνω την apple.

Στην Objective C η χρήση των pointers είναι πολύ μικρή. Αν το επιθυμείς βέβαια μπορείς να κάνεις εκτεταμένη χρήση.
Με άλλα λόγια έχεις επιλογές και αυτό είναι που τελίκα βοηθάει σε ένα προβλήμα υλοποίησης....

Αλλά γενικά οι pointers δεν είναι κάτι φοβερό, ένας προγραμματιστής πρέπει οπωσδήποτε να ξέρει κάλα pointers γιατι διαφορετικά δεν μπορεί να έχε την παραμικρήι ιδέα για το τι γίνεται στη μνήμη...
Οπότε αν ξέρεις πολύ καλά C τότε γράφεις σωστά και σε Java και σε C# και σε ότι άλλο θες....

Σε αυτό που θα πω τώρα δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σένα WoodyAllen, αλλά γενικά...
Δεν γίνεσαι προγραμματιστής, διαβάζοντας τα βασικα statements του προγραμματισμου (if else, while....) και κάποια APIs της γλώσσας.
Πρέπει να ξέρεις τι γίνεται στη μνήμη στον επεξεργαστή για να μπορείς να προγραμματίζεις όσο γίνεται καλύτερα.....

[Yannis]

για το iPhone συμφωνώ. Για γενικά πιστεύω ότι αστειευεσαι. .ΝΕΤ και java εχουν επικρατήσει ολοκληρωτικά στον enterprise κόσμο. Δες τις αγγελειες μόνο να δεις τι ζητάνε ή ότι μεγάλο project έχει γίνει τα τελευταία χρόνια.

Όχι δεν αστιεύομαι. Και οι αγγελίες δεν αποτελούν κριτήριο για το ποιά γλώσσα ή πλατφόρμα είναι καλύτερη και θα επικρατήσει στην αγορά.

Δες επίσης πόσο πληρώνουν οι καλές εταιρίες στο εξωτερικό για προγραμματιστές που γνωρίζουν (σε υψηλό επίπεδο) C++, Cocoa, Python (και τα παράγωγά της όπως η Ruby και Ruby on Rails), Perl. Κάνε μια σύγκριση με αυτές που ζητάνε άτομα για C#.

Επίσης κάνε μια μίνι έρευνα αγοράς και δες πόσες από τις εφαρμογές που χρησιμοποιείς καθημερινά (browsers Firefox, Chrome, Opera) ή εφαρμογές πρώτης τάξης (π.χ. Adobe Suite, 3D Max, Autocad, Cinema 4D, όλα τα καλά 3D παιχνίδια) έχουν αναπτυχθεί σε C#. Χαμός πρέπει να γίνεται... Για να μην προχωρήσουμε στο Internet όπου ντε και καλά προσπαθεί η Microsoft να βάλει στο παιχνίδι το .NET. Ευτυχώς που υπάρχουν σοβαρές εταιρίες και χρησιμοποιούν python, perl και php. Πολλές τράπεζες δε, βασίζονται στην JSP (αν και αρκετές λόγο "πακέτου" είναι αναγκασμένες να χρησιμοποιούν ASP.NET - ρωτήστε τους διαχειριστές και τους υπεύθυνους ασφαλείας του Internet banking για τη γνώμη τους).

Top sites στον κόσμο... Google, Yahoo, Facebook, YouTube, Twitter, Blogger, Wikipedia κανένα δεν βασίζεται ούτε χρησιμοποιεί κατά διάνοια τεχνολογίες .NET, το τρίο python/ruby, php και perl κυριαρχεί.

Τέλος, πολλές φορές η χρήση της C# περιορίζεται (σε καλές εφαρμογές πάντα) σε pseudo scripting γλώσσα. Για πολλούς ίσως να είναι καλό εργαλείο εκμάθησης των βασικών αρχών του προγραμματισμού (όπως και η Java) αλλά εξαρτάται πως θα διδαχτεί. Τις περισσότερες φορές στην ουσία τέτοιες γλώσσες ρίχνουν στάχτη στα μάτια γιατί είναι πολύ "εύκολες" και όταν θα χρειαστεί κάποιος να κάνει κάτι σοβαρό δεν έχει ιδέα τι γίνεται.

Από την άλλη από τη στιγμή που υπάρχει η Java και είναι υπερσύνολο της C# και άλλων αντίστοιχων γλωσσών γιατί κάποιος να δεθεί τόσο με την πλατφόρμα .NET και να εξαρτάται από την Microsoft και τις καταπληκτικές της εφαρμογές;

Μήπως και η Blizzard γράφει το Diablo III σε C#;

Πλέον οι περισσότερες εφαρμογές θα αναπτύσσονται σε υβριδική μορφή σαν Stand-alone και Web Application και γνώμη μου είναι ότι όποιος θέλει να έχει γερές βάσεις να κοιτάξει αλλού.

Φυσικά αυτά είναι προσωπικές απόψεις και κάποιοι μπορεί να μην συμφωνούν... αλλά νομίζω μερικά πράγματα μιλάνε από μόνα τους.

[iPodTouchPro]

Όχι δεν αστιεύομαι.

Επιτέλους!! Ο admin έκανε ορθογραφικό λάθος! Εντάξει πλακίτσα, να γελάσουμε ντε!

[WoodyAllen]

Εργάζομαι στη ελληνική αγορά πληροφορικής στην Ελλάδα πάνω από 10 χρόνια. Έχω περάσει από αρκετές πλατφόρμες γλώσσες και τεχνολογίες και πιστεύω ότι ξέρω αρκετά καλά την ΕΛΛΗΝΙΚΗ αγορά εργασίας.

Έχω μεγαλώσει πια και βαριέμαι να υπερασπίζομαι μια τεχνολογία πραγματικά γιατί έχω αλλάξει πλέον αρκετές. Έχω περάσει από Pascal , C, C++ (αγαπημένη μου ) vb,vb.net, c#, Java και αρκετές πλατφόρμες web και win. Άρα θα μιλήσω για κάτι άλλο.

Λοιπόν το 99,9% των εφαρμογών στην Ελλάδα αφορούν εμπορολογιστικές -crm - logistics - document management- workflow - web portals .

Άρα αν θες να δουλέψεις στην Ελλάδα ως προγραμματιστής η μεγαλυτερη πιθανότητα είναι είτε να χρησιμοποιείς .net τεχνολογίες είτε Java τεχνολογίες είτε κάποιες έτοιμες μεγάλες πλατφόρμες και να scripting πανω σε αυτές (SAP π.χ ή κάποια reporting tools κλπ κλπ)

Δυστυχώς οι εταιρίες που γράφουν παιχνίδια και drivers είναι πολύ λίγες εξού και λίγες οι θέσεις.

IPH έπεσες στην περίπωση διότι τώρα δουλεύω σε τράπεζα σε μεγάλο project σε σχέση με το Internet Banking οπότε έχω αν θες και την γνώμη του ειδικού με το τι γίνεται σε αυτό το τομέα στην Ελλάδα. Σε αυτό το κομμάτι η αγορά είναι μοιρασμένη μεταξύ ASP.Net και j2EE. Εμείς δουλεύουμε σε J2EE

Low level προγραμματισμός λοιπόν δεν γίνεται (εκτός από εξαιρέσεις) στην Ελλάδα. Και επειδή το έχω κάνει, για να φτιάξεις Πχ μια λογιστική εφαρμογή θα καταφύγεις αναγκαστικά σε high level προγραμματισμό διότι με C++ παράδειγμα ο κώδικάς που πρέπει να γράψεις ξεπερνάει σε όγκο όλο το λεξικο του Μπαμπινιώτη.

Τώρα μεταξυ Java και .net για εμένα είναι καθαρή απόφαση του management. Αν ας πούμε είνια πιο εύκολο να βρεις ανθρώπους σε .net τεχνολογίες τότε θα πας προς τα κει. Αν έχεις knowhow στην java θα πας προς τα κει.

Πάντως αν θέλεις την επαγγελματική μου γνώμη είναι πιο εύκολο να βρεις κόσμο σε .net τεχνολογίες από ότι σε οποιαδήποτε άλλη αυτή τη στιγμή στην αγορά.

IPH δεν διαφωνώ για αυτά που λες αλλά δεν έχουν τόση σχέση με την Ελληνική αγορά εργασίας. Πάντως χαίρομαι που ανοίξαμε μια τέτοια συζήτηση για να δουν και τα νέα παιδιά τι γίνεται στην αγορά εργασίας. Επίσης να πω στα νέα παιδιά ότι η αγορά εργασίας στην Ελλάδα για προγραμματιστές είναι ακόμα ελκυστική. Δεν υπάρχουν δυστυχώς οι μεγάλοι μισθοί του εξωτερικού αλλά υπάρχει μηδενική ανεργεία.

Και να κλείσω με ένα μεγάλο συγγνώμη για το off topic.

[Cliapis]

Στα πλαίσια της Ελληνικης αγοράς συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες!
Αλλά πιστεύω ότι η ελληνική αγορά στον προγραμματισμό είναι αρκετά μίζερη και δεν με συναρπάζει!
Είμαι νέος προγραμματιστης και έχω όρεξη και διάθεση για αλλού τύπου εφαρμογές.. Γι αυτό και ασχολούμε με iPhone developing..
Πάντως για τα Ελληνικά δεδομένα έχεις απόλυτο δίκιο!

[WoodyAllen]

Είμαι νέος προγραμματιστης και έχω όρεξη και διάθεση για αλλού τύπου εφαρμογές.. Γι αυτό και ασχολούμε με iPhone developing..

Κουράγιο και καλή εππιτυχία. Ο ανταγωνισμός είναι πολύ σκληρός στο AppStore οποτε θέλει υπομονή και επιμονή!!!

[Yannis]

WoodyAllen ναι έχεις δίκιο για την Ελληνική αγορά αλλά είναι αμελητέα. Έχει δε αναλωθεί στα CRM και ERP συστήματα τα οποία βασίζονται σε "σχεδόν έτοιμα" συστήματα στυλ Navision κτλ.

Η ουσία είναι, και από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση, ότι προσωπικά δεν συμφωνώ με την ιδέα της ανάπτυξης εφαρμογών για το iPhone σε C#. Αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με τον προγραμματισμό στη συγκεκριμένη πλατφόρμα, αν θέλει να κάνει κάτι καλό και να έχει εξέλιξη θα πρέπει να ασχοληθεί με Objective-C. Λύσεις όπως το MonoTouch το οποίο στοιχίζει και αρκετά χρήματα δεν είναι και ότι καλύτερο. Αν κάποιος θέλει να εκμεταλλευτεί στο έπακρο τις δυνατότητες του iPhone πρέπει να γράφει κώδικα σε Objective-C.

Και να γνωρίζει κάποιος καλά την C#, σημαίνει ότι γνωρίζει από προγραμματισμό, άρα καλύτερα θα είναι και για τον ίδιο να αφιερώσει χρόνο να μάθει την Objective-C παρά να προσπαθεί με αλχημίες και συστήματα τρίτων (βλέπει Novell-Microsoft) να κάνει κάτι σε μια άλλη γλώσσα...

Τώρα πιο συγκεκριμένα:

Πάντως αν θέλεις την επαγγελματική μου γνώμη είναι πιο εύκολο να βρεις κόσμο σε .net τεχνολογίες από ότι σε οποιαδήποτε άλλη αυτή τη στιγμή στην αγορά.

Δεν αποφασίζω για το ποια τεχνολογία θα χρησιμοποιήσω με γνώμονα το πόσοι γνωρίζουν την Χ τεχνολογία και πόσοι είναι διαθέσιμοι να γράψουν κώδικα εκεί, αλλά με γνώμονα ποια τεχνολογία προσφέρει αυτά που χρειάζομαι. Και η αλήθεια είναι ότι εκτός από το θέμα μαρκετινγκ-μίζας και "πακέτων" δεν υπάρχουν και πολλά πράγματα που μπορεί να κάνουν οι τεχνολογίες .NET τα οποία δεν μπορούν να γίνουν με κάποιο άλλο τρόπο (τις περισσότερες φορές πολύ καλύτερα).

IPH έπεσες στην περίπωση διότι τώρα δουλεύω σε τράπεζα σε μεγάλο project σε σχέση με το Internet Banking οπότε έχω αν θες και την γνώμη του ειδικού με το τι γίνεται σε αυτό το τομέα στην Ελλάδα. Σε αυτό το κομμάτι η αγορά είναι μοιρασμένη μεταξύ ASP.Net και j2EE. Εμείς δουλεύουμε σε J2EE.

Η αγορά είναι μοιρασμένη όπως λές αλλά πες μας γιατί τελικά επιλέξατε J2EE και όχι ASP; Μήπως οι περισσότερες τράπεζες που επιλέγουν ASP το επιλέγουν γιατί έχουν παράλληλα κάποιο άλλο σύστημα Microsoft; ή όλα τα τερματικά τους τρέχουν Windows και η εταιρία που "αναπτύσει" το λογισμικό είναι 10x φορές Microsoft Certified; Από την αντίπερα όχθη γιατί κάποιοι επιλέγουν την Java; Γιατί μήπως προσφέρει καλύτερη ασφάλεια και δεν υπάρχει το ίδιο overhead με την ASP; Δε νομίζω μια τράπεζα να επιρρεάζεται τόσο από το θέμα κόστους.

Όπως λες η επιλογή ανάμεσα σε Java και .net είναι θέμα marketing αλλά είναι και θέμα χρημάτων και ποσοστών...

Δεν είναι τυχαίο για παράδειγμα ότι χρησιμοποιούνται τεχνολογίες .net εκεί που δεν θα έπρεπε (επειδή τις προωθεί μια εταιρία, και επειδή είτε πέρνει ποσοστά είτε δεν μπορεί να προσφέρει κάτι άλλο), όταν υπάρχουν πολύ καλύτερα, αποδοτικότερα, ασφαλέστερα, και εντελώς δωρεάν συστήματα. Κάποιος βάζει το χέρι του και κάποιος κερδίζει...

Φυσικά για την Ελληνική αγορά (που είναι και επίσημα ένα σκυλάκι της Microsoft) τα πράγματα είναι πάνω κάτω όπως τα λές. Συμφωνώ όμως και με τον Cliapis για την κατάσταση εδώ, γιατί ένας προγραμματιστής να ασχοληθεί με την Ελληνική αγορά και μόνο; Τι το συναρπαστικό υπάρχει στην ανάπτυξη εφαρμογών ERP και διαφόρων scripts για πλατφόρμες .net όντας ένας μισθωτός υπάλληλος σε μια εταιρία;

Τέλος πάντων, μπορούμε να συζητάμε για πολλές ώρες πάνω στο θέμα... απλά δεν με συναρπάζει η ιδέα της C# στο iPhone, γιατί ότι και να κάνει το MonoTouch δεν μπορεί να βγάλει κώδικα που να έχει την ίδια απόδοση με την Objective-C. Τώρα αν μιλάμε για εφαρμογές που απλά εμφανίζουν δεδομένα από μια βάση, τότε και η Quickbasic θα ήταν μια χαρά. Και δεν με συναρπάζει, ούτε έχει συμβεί στο παρελθόν, η ιδέα της Visual Basic και της Visual C# σαν γλώσσες προγραμματισμού. Δεν θα άλλαζε και τίποτα στην ιστορία της πληφορορικής αν δεν υπήρχαν...

[iPodTouchPro]

Να ρωτήσω κάτι σαν αρχάριος: Ποια η διαφορά μεταξύ C#, C++ και objective-C; Στο περίπου γνωρίζω πως είναι η C++. Ποια είναι η πιο σπουδαία; Και οι 3 χρησιμοποιούνται στο iPhone Developing;

[Nibbler]

Να ρωτήσω κάτι σαν αρχάριος: Ποια η διαφορά μεταξύ C#, C++ και objective-C; Στο περίπου γνωρίζω πως είναι η C++. Ποια είναι η πιο σπουδαία; Και οι 3 χρησιμοποιούνται στο iPhone Developing;

Πρόκειται για 3 εντελώς διαφορετικές γλώσσες προγραμματισμού που ενώ θεωρητικά ό,τι κάνει η μια το κάνουν όλες η καθεμία τείνει να χρησιμοποιείται για την δημιουργία πολύ συγκεκριμένων projects. Χωρίς να θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες και να το φιλοσοφίσω θα σου πω απλά οτι η C# έχει φτιαχτεί από τη Microsoft και στηρίζεται στο περίφημο .NET framework επίσης της Microsoft(βιβλιοθήκες με ρουτίνες κ.α). Με την C# φτιάχνεις εφαρμογές(applications, services, web applications, κ.α) για τα λειτουργικά συστήματα της Microsoft(που τρέχουν είτε σε PCs είτε σε φορητές συσκευές, web servers, κινητά κτλ) κατά το συντριπτικό ποσοστό. Αυτό που θα πω είναι πολύ σχετικό αλλα θεωρητικά η C# είναι μία γλώσσα που σε βοηθάει να πετύχεις κάτι με απλό τρόπο και σε συντομότερο χρονικό διάστημα απ'ότι ας πούμε άλλες(π.χ C++).

Με την C++ μπορείς να κάνεις τα πάντα. Απ'το να γραψεις drivers για το modem, λειτουργικά συστήματα, ακόμα και λογισμικό για να στείλεις πύραυλο στο διάστημα. Σαν γλώσσα είναι λίγο ποιο δύκολη απ'την C# και γενικώς επικρατεί η αντίληψη ότι ένα πράγμα που με την C# απαιτεί 10 γραμμες κώδικα με την C++ απαιτεί πολλαπλάσιες. Είναι η κατεξοχήν γλώσσα που χρησιμοποιείται για παιχνίδια σε κονσόλες, PC, λειτουργικά συστήματα, drivers κτλ. Γενικώς με την C++ μπορείς να κάνεις παππάδες. Το πόσο χρόνο βέβαια θα σου πάρει πρώτα να μάθεις τη γλώσσα και ύστερα να τους κάνεις είναι μια τελείως διαφορετική ιστορία.

Τέλος η objective c θεωρείται η μαμά γλώσσα για να γράφεις εφαρμογές για το Μac OSX και το iPhone OS. Αν έπρεπε να την συγκρίνω με κάποια από τις προαναφερθήσες θα έλεγα οτι είναι ποιο κοντά στην C# από άποψη απλότητας. (Αν και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι με την C# σχεδόν όλα γίνονται ποιο εύκολα απ'ότι με την objective-c. Βεβαια με την C# εχω αρκετά μεγαλύτερη εμπειρία οπότε ειναι λογικό να την θεωρώ ποιο ευκολή).

Ποια είναι η ποιο σπουδαία;

Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση σε αυτό που ρωτάς! Ποιο σπουδαία για ποιο πράγμα; Πρέπει να λάβεις πάρα πολλά πράγματα υπόψην σου για να απαντήσεις αυτο το ερώτημα. Το σημαντικότερο είναι τι είδους εφαρμογή θες να φτιάξεις που θα τρέχει, τι θα κάνει, σε τι hardware θα τρέχει, σε πόσο χρόνο θες να την έχεις...κτλ κτλ κτλ.

Πάντως μια γενική απάντηση στην πολύ γενική αυτή ερώτηση είναι η C++. Και αν με ρώταγες γιατί θα σου έλεγα γιατί με την C++ μπορείς να κάνεις τα πάντα καλύτερα και ασφελέστερα!
Να ξέρεις όμως ότι αν ποτέ αποφασίσεις να μάθεις C++ και ξεκινήσεις απ'το 0, χαιρέτα γονείς, αδέρφια, φίλους, γυναίκες, παιδιά, ανέβα σε ενα βουνό και ετοιμάσου να μείνεις εκει για πολλά χρόνια...
(εκτός αν μιλάμε για εφαρμογή τυπου Hello World. Εκεί τη γλίτωσες! )

Και για να μπω και στο θέμα, όσο και αν αγαπώ την C#, θα προτιμούσα να γράψω σε objective-c για iPhone και Mac εφαρμογές. Εξάλλου, έκαστος στο είδος του....

Αυτή τι στιγμή οι εφαρμογές του iphone γράφονται με Οbjective-c. Πλέον μπορείς να γράψεις και σε C# μέσω του monoTouch. Ενοείται οτι μπορείς να γράψεις και σε C++. Απλά είναι πολύ ποιο εύκολο να το κάνεις με Objective-c. Εγώ προσωπικά δε θα το τόλμαγα ποτέ!

Τελευταία επεξεργασία από: Nibbler, 12/12/2009 - 19:56